همزمان با هفته طنز شهرکتاب، با دو تن از طنزپردازان مکتوب کشور به گفتگو نشستیم. حسین یعقوبی طنزنویس و پژوهشگر حوزه طنز و نسیم عرب امیری شاعر طنزپرداز در این گفتگو حضور داشتند و درباره پیشینه و وضع فعلی طنز در جامعه گفتند.
این گفتگو که در یک بعد از ظهر پاییزی در فروشگاه شهر کتاب فرشته انجام شد، در فرازهایی به بحث درباره آسیب شناسی طنز امروز رسید.
مشروح متن این گفتگو در ادامه می آید:
* عملکرد و رسالت طنز از دیدگاه شما چیست و آیا طنزپرداز می‌تواند نقش مصلح اجتماعی را داشته باشد؟
عرب امیری: به نظر من ادبیات طنز جایگاه ارزشمند و مقدسی دارد، چرا که منجر به اصلاح می‌شود. زمانی که طنزپرداز در خصوص مشکلات و معضلات و یا یک رفتار غلط اجتماعی می‌نویسد سبب می‌شود که مخاطب نسبت به آن مقوله حساس تر شود و همین حساسیت و درک غلط بودن آن رفتار تا حدودی منجر به اصلاح آن امر می‌شود.
البته نباید توقع داشت که پس از نوشتن یک مطلب طنز یک معضل اجتماعی به طور کلی حل شود، اما طنزپرداز می‌تواند مشکلات و تناقضاتی را که در جامعه وجود دارد، به شکلی شیرین برای مخاطب بیان کند و به عنوان یک کاتالیزور قدرت تحمل مشکلات را در مردم افزایش دهد. اگر توجه داشته باشید وقتی اتفاق ناخوشایندی در جامعه رخ می‌دهد، زمانی که درباره‌اش مطلب طنزی نوشته می‌شود، تا حدودی خشم مردم نسبت به آن رخداد فروکش می‌کند.
این امر یکی از کارکردهای طنز است. البته برخی اعتقاد دارند شاید این کارکرد مثبت نباشد چراکه جامعه را نسبت به مشکلات بی حس می کند. اما به نظر من طنز اگر هیچ کارکرد خاصی هم نداشته باشد و صرفا منجر به لبخندی بر لب مخاطب شود، حتی بدون توجه به جنبه اصلاح گری آن، رسالت خود را انجام داده است.
یعقوبی: من اساسا با به کارگیری واژه رسالت در ارتباط با مقوله طنز و طنزپردازی مشکل دارم، چراکه این واژه بار ایدئولوژیک دارد. به اعتقاد من طنز اجتماعی باید در درجه اول با ایدئولوژی و سیستم پروپاگاندا به مخالفت بپردازد.
به عنوان مثال در یک جامعه کمونیستی، طبقه حاکم ارزش‌های مارکسیستی را به جامعه القا می‌کند، در یک جامعه سرمایه داری نیز ارزش های سرمایه داری. سیستم پروپاگاندا نیز تبلیغاتی است که طبقه حاکم در جهت حاکمیت همین ایدئولوژی در جنبه های فرهنگی، اجتماعی و... انجام می دهد و وظیفه اصلی یک طنزپرداز اجتماعی مقابله با این دو مقوله است.
* چرا میزان اثرگذاری ادبیات و زبان طنز به نسبت سایر وجوه ادبیات بیشتر است؟
عرب امیری: جذابیتی که طنز میان مردم دارد، به دلیل شیرینی لحن آن است. البته در بحث دسته بندی انواع طنز باید گفت طنز سیاه نیز وجود دارد، اما به طور کلی آنچه که به عنوان طنز به ویژه در مطبوعات و غالبا کتاب‌ها استفاده می شود، طنز شاد و نشاط آور است. به نظر من افسردگی ها و معضلات اجتماعی باعث می شود مردم گرایش و نیاز به خندیدن داشته باشند.
یعقوبی: تئوری‌های جامعه شناسانه در خصوص اینکه چرا مردم یک جامعه از زبان طنز لذت بیشتری می‌برند وجود دارد. یکی تئوری درد و رنج است که به طور مثال زمانی که جامعه از نوعی بی‌عدالتی و نابرابری رنج می برد، طنز سبب می شود فشار آن درد و رنج کمتر شود.
تئوری دیگر تضادی است که در ماهیت طنز وجود دارد که احساس لذت را ایجاد می‌کند و تئوری دیگر خودفریبی است. شکلی که طنز به ویژه از دهه ۸۰ به این سو در کشور ما رایج شده، طنزی است که جامعه به طنزپرداز سفارش می‌دهد. فکر نمی‌کنم آن شکل از طنز که در عین حالی که سبب خنده مخاطب شده باعث می شود که به فکر فرو رفته و ذهنش را درگیر کند امروز در جامعه ما طرفدار زیادی داشته باشد.
* یکی از مباحث مهم در حوزه طنز عملکرد انتقادی آن است. حدود عملکرد انتقادی طنز تا کجاست؟
عرب امیری: به اعتقاد من اگر یک فرد طبیعی و نرمال از لحاظ روحی و ذهنی، از طنزی که منِ طنزپرداز می‌نویسم ناراحت و دلگیر شود، یعنی یک جای کار طنز من، می‌لنگد. شاید این حد و مرز همین دلگیر شدن یک فرد و یا یک قشر باشد. البته باید به این نکته نیز توجه داشت که جامعه نیز باید ظرفیت پذیرش طنز انتقادی را داشته باشد و درک کند که طنزپرداز دوست اوست و نقدی که می‌نویسد، نشانه عداوت نیست.
یعقوبی: عملکرد انتقادی طنز شمول گسترده‌ای دارد. اما آنچه که اهمیت دارد نفسِ این انتقاد است و به اعتقاد من عملکرد انتقادی طنز باید عمق بیشتری داشته و سطحی نباشد. در حال حاضر آثار طنز معدودی داریم که مسائل را عمیقا ریشه یابی کنند. به عنوان مثال «قلعه حیوانات» جورج اورول نمونه بسیار خوبی از طنز انتقادی است که در عین حالی که از عوامل مختلف قدرت انتقاد می‌کند، مقصر اصلی را زمینه‌های اجتماعی و خود مردم جامعه می داند.
* چرا ظرفیت پذیرش طنز انتقادی در جامعه ما پائین است؟ چگونه می توان این ظرفیت را ارتقا داد؟
عرب امیری: اساسا مردم جامعه ما بسیار حساس هستند و جالب اینکه از یک سو نسبت به بسیاری از رخدادهای تلخ جامعه هیچ واکنشی نشان نمی دهند. اما به طور مثال اگر در حوزه شغل پزشکی طنزی انتقادی نوشته یا ساخته شود آن را برنمی تابند و اعتراض می کنند.
این در حالی است که حد و مرز شوخی و طنز انتقادی در کشورهای دیگر بسیار بالاست. به نظر من گاهی نباید به اینگونه برداشت‌ها و اعتراض ها، توجه چندانی شود. اگر به اعتراضات توجه بیش از حد شود، دیگر هیچ طنزپردازی نمی‌تواند آنچه که می خواهد بیان کند. به طور مثال در حال حاضر آثاری که در تلویزیون ساخته می شوند، پیرو همین مطلب بسیار خنثی هستند.
یعقوبی: علل مختلف اجتماعی و روانکاوانه در این مورد وجود دارد. در جامعه‌ای که یک سری اشخاص و صنوف تابو هستند، طبعا سایر افراد و صنوف جامعه نیز ظرفیت پذیرش انتقاد کمتری خواهند داشت.
* مرز میان طنز و لودگی چیست؟ چه حد و مرزی وجود دارد که طنز به سمت لودگی نرود؟
یعقوبی: طنز باید عمق داشته باشد. از یک سو فشار جامعه و از طرف دیگر تاثیرات سیستم اجتماعی باعث می‌شود که طنز های سطحی شکل بگیرند. بحث دیگری که در خصوص طنزپردازهای ما وجود دارد بحث سلبریتی شدن آنهاست. اساسا سلبریتی شدن در ایران برابر با خودشیفتگی است و این امر بزرگترین دشمن یک طنزنویس است.
به عنوان مثال در مجله «گل آقا» تمامی طنزنویسان با نام مستعار می‌نوشتند، اما در ۱۰ سال اخیر عملا طنزپردازان ما تبدیل به سلبریتی شدند. یک طنزپرداز در حقیقت باید ایرادات جامعه را شناسایی کرده و درباره آنها صحبت کند. اما پیش از آن ابتدا باید نسبت به شخص خودش شناخت کافی داشته باشد.
مهم تر از همه اینکه این طنزنویس است که باید جامعه را ببیند نه بالعکس. زمانی که این قاعده شکسته شد، طنز به اینجا می رسد. در جامعه‌ای که وضع این گونه است طنزنویس نمی‌نویسد تا مخاطب خود را پیدا کند (بلکه نگاه می کند که مخاطب دنبال چیست)، در واقع صرفا بر مبنای ذائقه سفارش دهنده می نویسد.
عرب امیری: به عقیده من طنزنویسان، مردم را دست کم می گیرند. مردم شاید حتی بهتر از کسانی که برایشان طنز می نویسند ماهیت طنز را درک کنند. اما به هر حال زمانی که اجناس نازل طنز به مردم عرضه می شود، که هم در ابعاد گسترده شبکه‌های اجتماعی را در دست می گیرند و هم در انواع رسانه ها فعالیت دارند، طبیعتا تعریف مردم از طنز نیز در همین سطح می ماند.
یک طنزپرداز باید با یک فرد معمولی که در شبکه های اجتماعی مطلب می نویسد، تفاوت داشته باشد. ما نمونه‌های خوبی در طنز داریم، آثار ایرج پزشکزاد، نجف دریا بندری، عمران صلاحی و... از این جمله اند. اما در حال حاضر مطالب مشابه طنزهایشان را کم می بینیم. متاسفانه برخی از طنزپردازان ما به ویژه در حوزه نثر کاری مشابه با تولیدکنندگان مطالب در شبکه های اجتماعی انجام می دهند.
* در حال حاضر طنز در حوزه مطبوعات و شبکه های اجتماعی برجسته تر است. آیا این امر به ادبیات طنز لطمه می‌زند؟
یعقوبی: در حال حاضر مردم جامعه با سریال‌های طنز و کمدی کشورهای دیگر که نمونه‌های بسیار خوبی هستند آشنا شده‌اند، بنابراین مردم به خوبی ضعف طنز و کمدی را درک می‌کنند. من شخصا امیدوارم که این دوره، گذرا باشد. به هر حال طنز خوب همیشه ماندگار است؛ مثلا مردم هنوز هم «دایی جان ناپلئون» ایرج پزشکزاد و «چنین کنند بزرگان» نجف دریابندری را می‌خوانند و این خود نشان از اهمیت جایگاه ادبیات طنز دارد و اینکه راه خود را ادامه می دهد.
عرب امیری: نویسنده‌ای که در مطبوعات می‌نویسد به هر حال ناگزیر است درباره مطالب روز بنویسد، به ویژه در روزنامه‌ها. اما آنچه که او را از یک نویسنده در شبکه های اجتماعی متمایز می‌کند، نوع نگاه اوست. اگر یک طنزنویس درباره مطالب روز می‌نویسد نباید قلمش به گونه ای باشد که گویی از مطالب شبکه‌های اجتماعی کپی برداری کرده است.
اگر نوع نگاه طنزنویس متفاوت نباشد، اگر نتواند قالب جدیدی در آثارش ارائه دهد طنزش در سطح باقی می ماند. متاسفانه طنز مطبوعاتی در ایران از دوره مشروطه تا کنون پیشرفت چندانی نداشته و چه بسا ضعیف‌تر هم شده است. ما شعر طنزی نداشته و نداریم که به کارهای مثبت ایرج میرزا برسد و یا نثری به قدرت نثر دهخدا نداشته‌ایم. البته تلاش‌های محدودی هم بوده اما منجر به پیشرفت چشمگیری نشده است.
یعقوبی: این باور غلط در ذهن طنزنویس امروز ما وجود دارد که اگر نوشته‌هایش پرطرفدار باشد توانسته جامعه را با خود همراه کند، اما این تصور اشتباه است چراکه این خود اوست که دارد در جامعه حل می‌شود و فردیت خود را از دست می دهد. به اعتقاد من اساسا در ایران فردیت شکل نگرفته و این منافع فردی است که الویت دارد و دست یابی به آن را نیز در هم رنگ با جماعت شدن می دانند.
عرب امیری: متاسفانه این روزها همه شبیه هم شده‌اند، همه هم شکل شده‌اند. در گذشته هر کس شکل خودش حرف می‌زد، لهجه و لحن خاص خود را داشت اما الان همه شبیه یکدیگر حرف می زنند و موضع گیری می کنند و این شبیه یکدیگر شدن، اصلا اتفاق خوبی نیست.